Razgovor s povjesničarom i istraživačem dr. sc. Mitjom Ferencom
Iz grobišta u kojima pretpostavljamo da se nalaze Slovenci ili netko drugi, vrlo često iskapamo Hrvate
Znate li možda nacionalnu pripadnost tih žrtava, njihovu spolnu i dobnu strukturu, postoje li ti podatci?
Postoje za svako grobište, barem od 2006., iako cjelokupni podatci još nisu sistematizirani. Kao što sam rekao u prvih petnaestak godina rada našeg povjerenstva pristupalo se ekshumacijama samo ako se slučajno, tijekom građevinskih radova naišlo na posmrtne ostatke. Takva "iskapanja buldožerom", bez uvažavanja pravila forenzičke struke dovodila su do miješanja, drobljenja kostiju, uništavanja znatnog dijela materijalnih dokaza i sl. zbog čega su podatci iz tog razdoblja manjkavi. Do ekshumacija je u to je vrijeme moglo doći samo ako bi ih odobrili istražni sudci. Zbog nepostojanja zakonskog okvira koji bi omogućio obvezno istraživanje mjesta pretpostavljenih stratišta a i nerazumijevanja vlasti, iskapanja je bilo vrlo malo. Osim toga nije bilo uređeno niti pitanje pokopa eventualno pronađenih posmrtnih ostataka, tj. nije bilo osiguranih grobnih mjesta, zbog čega su državna odvjetništva, imajući u vidu troškove pokopa, tužiteljima preporučivala da ne započinju ekshumacije.
Ipak 2006. za vrijeme jedne "desne" vlade koja je imala više razumijevanja za ovaj problem, prvi put nam je bilo dopušteno sondirati, terenski istraživati neke lokacije i počeli smo s prvim stručnim iskapanjima. Tada smo usvojili i stručnu forenzički metodu iskapanja po modelu koji je međunarodna zajednica primjenjivala u Bosni i Hercegovini.
dr. sc. Mitja Ferenc
Da se tako zaštiti što je moguće više podataka...
Dakle, ako nemamo pisanih izvora onda barem da na osnovi predmeta koje pronađemo ustanovimo neke identifikacijske oznake. Znači, najprije broj, potom spol, onda starost, status, znači vojnici ili civili, eventualno način usmrćivanja. A na kraju, ali to je vrlo rijetko moguće, osobna identifikacija. Tako da za svako grobište napravimo izvješće koji uključuje i ovaj forenzički dio. Temeljem pronađenih predmeta možemo, u velikom postotku, ustanoviti mnoge od ovih podataka. Što se tiče broja žrtava po narodnostima morate razumjeti da nastojimo ekshumirati prije svih one lokalitete na kojima očekujemo slovenske žrtve.
Naravno, to se podrazumijeva...
Povjerenstvo za istraživanje poratnih žrtava je, naročito nakon donošenja Zakona o prikrivenim grobištima 2015. koji je to dodatno naglasio, i zakonski bilo obvezno donijeti plan radova. Kako je taj dio posla moja nadležnost, prvo grobište koje sam stavio u plan iskapanja za 2016. bilo je stratište u Košnici kod Celja jer smo svi bili potpuno sigurni, dapače stavili bismo ruku u vatru za to da u njemu počivaju likvidirani slovenski državljani njemačke narodnosti iz tog grada.
Rezultati ekshumacije pokazali su da je tamo bilo bačeno 306 pripadnika Hrvatskih oružanih snaga. Iz ovog grobišta smo iskopali više od 2000 predmeta koji potvrđuju identitet pobijenih. Očito su informacije koje smo imali prije iskapanja bile nepouzdane ili su nam čak možda svjesno podmetnute. Kao svojedobno i nakon konferencije za hrvatske novinare koju smo 2007. imali povodom sondiranja protutenkovskog rova u Teznom. Tim povodom se u javnosti proširila informacija da su u Teznom Sovjeti likvidirali Kozake i da su to njihovi posmrtni ostatci. Očita i namjerna dezinformacija s ciljem skidanja krivice za ta ubojstva sa zločinaca koji su to nedjelo izveli. Kasnije su pronađeni komunistički dokumenti koji nedvojbeno potvrđuju da je počinitelj tadašnja Jugoslavenska armija. Moglo se, međutim, dogoditi da nikada ne dođemo do tih spisa jer su npr. uništeni i tada bismo i dalje, u narednim desetljećima, imali podmetanja u vidu nedoumica oko toga tko je stvarno stradao a tko ubijao u Teznom.
Prošle godine smo imali još jedno veliko iskapanje zbog izgradnje hidrocentrale u Brežicama. Iz dijela rova koji će biti potopljen izvadili smo 370 žrtava, potom smo kopali i na drugoj strani brane i došli do novih posmrtnih ostataka tako da trenutno u tom rovu dugačkom nekoliko desetaka metara imamo ekshumirano ukupno 560 žrtava, osim Hrvata tu su i slovenske i njemačke žrtve . Po sporazumu koji imamo s Hrvatskom, stvar je Slovenije da pokopa ove žrtve na isti način kao što sahranjuje slovenske žrtve. To znači da će možda ove žrtve biti pokopane na mariborskom groblju Dobrava gdje su pokopani i posmrtni ostatci iz Hude jame i Teznog itd. Na koji način i gdje ćemo to konkretno riješiti je još uvijek otvoreno pitanje.
Je li ijedna hrvatska vlada, uključujući i sadašnju sudjelovala u pokrivanju troškova vaših istraživanja i ekshumacija?
Ne, troškove snosi isključivo Slovenija. Formalno imamo reciprocitet po kojem bi Hrvatska treba snositi troškove uređenja slovenskih žrtava u Hrvatskoj i obrnuto, ali s obzirom na znana povijesna zbivanja, sve se svodi na to da je Slovenija dužna pokopati hrvatske žrtve na isti način kao što pokapa pobijene Slovence. Hrvatska se može uključiti ako ima prijedloge za izradu spomenika ili ako želi preuzeti posmrtne ostatke ekshumiranih, što se do sada nije dogodilo. Npr. prilikom otkrića strjeljačkog rova do kojeg je došlo "usput", tijekom građevinskih radova na vojnom uzletištu Cerklje, što je vrlo blizu hrvatske granice, na prostoru građevinskog zahvata gdje nam je dopušteno ekshumirati pronađeno je 176 žrtava. Svi terenski nalazi (krunice, gumbi itd.) su nedvojbeno pokazali da je riječ o pobijenim Hrvatima. Pronašli smo i jedno svjedočanstvo Hrvata koji je uspio pobjeći sa strijeljanja na ovom stratištu, u kojem se navodi da je sa skupinom od oko 900 Hrvata iz Maribora doveden na "aerodrom uz hrvatsku granicu". Jedini aerodrom uz hrvatsku granicu je upravo Cerklje. Dotični je bio u zadnjoj skupini za strijeljanje i uspio je pobjeći. Temeljem navedenog možemo pretpostaviti da je broj žrtava na tom mjestu znatno veći.
Tadašnjim hrvatskim vlastima uputili smo ponudu da preuzmu ove posmrtne ostatke na što je hrvatska vlada odgovorila negativno, i predložila da se Slovenija pobrine za njih, a možda da se na neku zgradu u Cerklju postavi spomen ploča. To navodim zato jer mi od druge polovice 90-ih godina imamo sporazum s prijašnjim okupacijskima državama Njemačkom i Italijom s kojima smo uredili pitanje pokopa njihovih poginulih/pobijenih vojnika. Njemačke vojnike koje se ekshumira u Sloveniji, pokapa se u kosturnice na tri mjesta, u Celju, Ljubljani i Kranju, talijanske vojnike preuzima talijanska vlast i pokapa ih na svom vojničkom groblju. Čak su i jugoslavenske vlasti već u 60-im godinama ekshumirale talijanske vojnike u Dalmaciji, u Crnoj gori i u Sloveniji. Znači, ekshumiralo se i civilizirano zbrinjavalo posmrtne ostatke okupatorskih vojnika, ali nikad, ni sada u demokratskim uvjetima, dugo vremena se nije moglo ekshumirati i sahraniti naše državljane koji nisu imali ni imena, ni suđenja, ni groba.
Na nedavnoj sjednici Povjerenstva za provedbu sporazuma između Vlade Republike Hrvatske i Vlade Republike Slovenije o uređenju vojnih groblja smo ipak postigli dogovor da hrvatska strana počne preuzimati posmrtne ostatke iz onih grobišta u Sloveniji za koja je nedvojbeno utvrđeno da su u njima pokopane samo hrvatske žrtve te da osigura njihov pokop u Hrvatskoj. S obzirom da je dio kosturnice na mariborskom groblju Dobrava na kojem su do sada pokapane hrvatske žrtve prepun, ovo je vrlo značajna stvar jer omogućuje neometan nastavak našeg rada.
Samo da vas podsjetim, od ovih 9100 koji su ekshumirani, možete li reći kakav je nacionalni omjer žrtava, koliko tu ima Slovenaca, Hrvata, Srba, ostalih?
Znate da su brojke za povjesničara vrlo problematična stvar i nije mi lako precizno odgovoriti na to pitanje. Ali puno sistematiziranije podatke ćete moći pronaći na 750 stranica knjige Prikrivena grobišta Hrvata u Sloveniji koju sam s kolegom arheologom Urošom Koširom pripremio za tisak, a objavit će ju zagrebačka Školska knjiga. Tu će uredno biti izneseni podatci o svim grobištima za koja sumnjamo da su u njima, bilo kao jedine žrtve ili skupa s pobijenim pripadnicima drugih naroda pokopani Hrvati, o onima za koja su sondiranja potvrdila pretpostavke da su u njima i hrvatske ili samo hrvatske žrtve, te o svim potpuno, ili češće tek djelomično ekshumiranim masovnim grobovima u kojima se bilo u cijelosti, bilo pomiješane sa žrtvama drugih nacionalnosti, nalaze hrvatske žrtve.
Je li Huda Jama istražena u cijelosti?
Da, ali to se odvijalo u više navrata i uz dosta problema i ometanja. Prvo smo 2009. ekshumirali vodoravni rov, za što smo prema tadašnjim propisima morali dobiti i dobili smo nalog istražnog sudca. Dobili smo i dopuštenje za iskapanja okomitog rova, ali samo do pet metara dubine i na istraženom prostoru pronašli 900 pobijenih. Temeljem tih početnih nalaza napravljena je procjena da bi se u rovu za koji se znalo da je dubok 48 metara moglo nalaziti toliko i toliko žrtava. Potom je sudac zatvorio istragu i sve do 2015. žrtve nisu pokopane nego su ostavljene u plastičnim gajbama u vodoravnom rovu rudnika. Tek donošenjem Zakona o prikrivenim grobištima 2015. početak istraživanja je prestao ovisiti o odlukama istražnih sudaca, pa smo temeljem ovlasti koje nam je taj zakon dao, samostalno mogli započeti daljnja istraživanja koja su utvrdila konačnu brojku od 1410 žrtava Hude Jame, u kojoj su pobijeni Slovenci i Hrvati.
Da se vratim ostalim grobištima u koja su bačeni Hrvati. Sasvim slučajno speleolozi su u Kočevskom Rogu pronašli jednu jamu u kojoj nisu očekivali pronaći grobište. Onda su pronašli prve žrtve, počelo je iskapanje, bilo je to prije tri godine. I tamo smo našli 258 žrtava. Po pronađenim predmetima jasno je da su to Hrvati. I još jedno manje grobište u Kočevskom rogu, koje je bilo ekshumirano, to je jama u Rugarskim klancima. Očekujemo da ćemo i u protutenkovskom jarku u Mislinji kod Slovengradeca koji još nismo locirali, kao i u Velikom Brezerjevom kod Ljubljane pronaći velika stratišta na kojima su ubijani i Hrvati.
Za Brezarjevo brezno imamo nekoliko izvora: zapise o pokoljima koje je ostavio pomoćnik Ozne i bilješke T. W. (anonimni podatci poznati dr.sc. Ferencu, op. aut. E. K.) koji je prije 15-20 godina, mom ocu dao nacrt grobišta, a u vrijeme odvijanja zločina bio je stražar na tom gubilištu. Opisao je da je između ostalih ubojstava vidio i ubojstvo ustaša dovedenih iz logora Šentvida. Raspadanje tjelesa u jami je zagadilo obližnji izvor zbog čega je načelnik Ozne Ivan Matija Maček naredio da se žrtve premjeste na drugo mjesto. I onda su izabrali 40 njemačkih vojnika koji su izvlačili tijela iz jame i premjestili ih 200 metara dalje u jednu dolinicu gdje se nalaze i sada. Potom su likvidirani i zarobljenici koji su obavili taj posao. To grobište smo i potvrdili terenskim istraživanjima, a po svjedočanstvima tu je skupa sa žrtvama drugih nacionalnosti ubijeno i bačeno oko 800 Hrvata.
Najveće po broju će vjerojatno biti grobište Žančani. Tamo je na lokalitetu koji je dug stotinu i širok četiri metra, sondirano pun rov žrtava ali nije došlo do ekshumacije jer nemamo dovoljno novaca za ekshumacije na tom mjestu. Za konačan broj žrtava tamo morat ćemo pričekati iskapanja. A ona su, kako sam rekao skupa. Zato smo se najprije latili iskapanja tamo gdje vjerujemo da se nalaze slovenske žrtve, ali često kad istražimo takva grobišta vidimo da su u njih bačeni Hrvati.
Hoćete li u skorije vrijeme istraživati rov u Teznom?
Da, to je naša želja. Prethodno istraživanje točnije sondiranje je bilo prije skoro 20 godina. Namjera nam je barem trajno obilježiti grobište cijelom duljinom protutenkovskog jarka, a ne samo na mjestu gdje taj jarak prolazi kroz groblje Dobrava. Nakon sondiranja iz 2007. sve je u međuvremenu opet zaraslo. Tako da treba opet pronaći putanju kojom se proteže protutenkovski jarak, zato što se grobište ne pruža pravocrtno nego vijuga lijevo-desno. Bilo bi nužno napraviti i stazu uz stratište da ljudi mogu pohoditi ovo mjesto, cijelom duljinom do autoceste, te na njezinoj drugoj strani gdje nakon stotinjak metara ovaj rov završava. Za sada tu želimo napraviti spomen park.
Ali to ne podrazumijeva dalje ekshumacije?
Za sada još ne, za to bi bila potrebna golema sredstva.
Da se vratim Hudoj Jami, koliko žena je ubijeno na tom mjestu?
Znači, naš stručnjak za rudarska iskapanja Mehmedalija Alić iskopao 10 ili 12 ženskih pletenica. Zato smo mislili da će ih biti puno. Ali kad se u 2016. i 2017. ekshumiralo sve žrtve, nje bila pronađena nijedna više. Prema tomu u Hudoj Jami je stradala ta skupina žena. I želim naglasiti da tamo nije pronađeno nijedno dijete.
Gospodine Ferenc, najljepša Vam hvala na razgovoru.
Nema na čemu, pozdrav!
Razgovarao: Egon Kraljević
Svi članci na Portalu su smješteni ovisno o sadržaju po rubrikama. Njima se pristupa preko glavnoga izbornika na 
